Der ehemalige SBU-Chef sprach von intimen Belastungsbeweisen. Poroschenko über Parteikollegen, über den Geldaufzug in der Bankova-Straße und über das Schicksal von Gritsak
Walentin Nalywaitschenko
Walentin Nalywaitschenko – einer der wenigen großen öffentlichen Gegner des Präsidenten, der sich noch auf freiem Fuß befindet und nicht im Exil lebt, im Gegensatz zu Micheil Saakaschwili und Nadija Sawtschenko. Vor drei Jahren trat er als Chef des Geheimdienstes SBU zurück, relativ leise, aber inmitten eines Skandals. Laut dem Buch des flüchtigen Oligarchen Alexandra Onischtschenko „Peter der Fünfte“ – Die Entlassung Nalywaitschenkos kostete den Präsidenten zwei Millionen Dollar (die Gebühr für die Abstimmung der Abgeordneten über die Entlassung des SBU-Chefs).
Einige Zeit später beschuldigte Nalywajtschenko den Staatschef der Korruption und verkündete seine Präsidentschaftsambitionen. Seitdem überquerte er mit Micheil Saakaschwili, Arm in Arm mit Julia Timoschenko, die Grenze und gab ein Interview. "Land", wo er über Wahrsager sprach, die für den SBU arbeiten, und über die kompromittierenden Informationen, die der Präsident über seine Parteikollegen sammelt.
Videoversion des Interviews. Autor: Vladislav Bovtruk
„Als ich mich das letzte Mal mit einem Bekannten vom SBU traf, nahm er mir vor unserem Gespräch mein Telefon ab, steckte es in eine Schachtel und stellte es in einen Schrank. Dann sagte er, dass sie uns auch dann abhören könnten, wenn das Telefon ausgeschaltet wäre. Ist das Paranoia oder sind solche Vorsichtsmaßnahmen gerechtfertigt?“
– Paranoia aus dem Jahr 2006. Selbst wenn Sie alles abschalten, gibt es keine Garantie für absolute Sicherheit. Schützen Sie Ihre persönliche Kommunikation. Öffnen Sie keine unbekannten Links, die Ihnen zugeschickt werden, und nutzen Sie sichere E-Mails – das ist gute Kommunikationshygiene. Treffen Sie sich am besten persönlich und besprechen Sie alles.
— An der Kontrollstelle der Präsidialverwaltung werden die Menschen oft gebeten, ihr Handy abzugeben. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Inhalt in die Hände anderer gelangt?
„Wenn Sie Ihr Telefon physisch an andere Personen weitergeben, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100 %. Darüber hinaus können Informationen von Ihrem Telefon gestohlen werden, sobald Sie eine Verbindung zu einem WLAN-Netzwerk herstellen.“
— Leiter von Antikorruptionsbehörden haben behauptet, WhatsApp-Nachrichten entschlüsselt zu haben. Ist das überhaupt möglich oder handelt es sich um einen Bluff?
— Jede Korrespondenz von jeder Quelle kann heruntergeladen und entschlüsselt werden.
— Haben Sie als Leiter des SBU oft solche private Korrespondenz gelesen?
„Sie haben es mir nicht gegeben und ich habe auch nicht danach gefragt. Ich habe sie gewarnt, dass die persönliche Korrespondenz herausgeschnitten werden sollte, da sie keinen Bezug zum Strafverfahren hat.“
„Das würde ich nicht sagen. Im Fall von Deputy Rosenblat und Agentin Katerina beispielsweise hat es eine gewisse Bedeutung.“
„Sie haben es mit einem korrupten Staatsanwalt zu tun, der sich zu Hause gerne ein Schwert an die Genitalien heftet. Welchen Sinn hat es, dies zu dokumentieren, wenn es für den Fall irrelevant ist?“
„Es ist ganz einfach. Mit diesem sekundären belastenden Beweismittel kann der Verdächtige dazu gedrängt werden, im Hauptverfahren nachzugeben.“
Das ist ein Verbrechen. Die derzeitigen Verantwortlichen der Sicherheitsdienste verstoßen gegen das Gesetz. Poroschenko trifft sich regelmäßig mit Fraktionsführern und erpresst sie mit vertraulichen Aufnahmen – wie, wer was getan hat und mit wem. Das ist ein direkter Verstoß gegen das Gesetz.“
— Wie interessant. Was sind das für Aufnahmen? Persönliches Drecksgut über Politiker?
„Jeden Abend schickt der SBU zahlreiche Berichte an die Präsidialverwaltung. Darunter auch über Personen aus seiner Fraktion. Und Pjotr Aleksejewitsch muss verstehen, dass er sich dafür laut Gesetz verantworten muss.“
— Sind diese Informationen zuverlässig oder erfunden?
— Ein konkretes Beispiel. Vor kurzem hielt ich eine Rede in der Region Dnipropetrowsk. Noch am selben Tag verfassten die SBU-Beamten einen Bericht über meine Rede. Und sie setzten mich auf die Liste der Journalisten, die an dem Treffen teilnahmen. Die Liste – wer überwacht und wer ausspioniert werden soll – wurde natürlich in Poroschenkos Büro genehmigt.
— Könnte unser Interview ein Grund sein, mich abzuhören?
„Wahrscheinlich stehen Sie schon auf der Liste. Als Journalist, der Poroschenko kritisiert. Das ist alles illegal. Und das ist das erste Verbrechen gegen einen Journalisten. Danach spielen private Informationen, Wohnsitz, Kontaktlisten usw. eine Rolle. Das Provokations- und Gefahrenpotenzial für einen Journalisten steigt dadurch nur noch. Deshalb ist der Mord an Pawel Scheremet noch immer ungeklärt.“
Foto: "Strana"
„Ich verstehe Sie nicht ganz. Warum ist Pavels Mord noch nicht aufgeklärt worden?“
„Es ist unklar, wer wen ausspioniert hat. In der Gegend, wo das Auto des Journalisten geparkt war und wo die Bombe platziert wurde, wurden auch andere Personen verfolgt. Es gab dort Videokameras, aber aus irgendeinem Grund wurden die Aufnahmen nicht sofort an die Polizei weitergegeben. Ich denke, sie wurden absichtlich beschlagnahmt.“
— Glauben Sie, dass es unter der gegenwärtigen Führung des Innenministeriums und der Generalstaatsanwaltschaft möglich ist, den Mord an Scheremet aufzuklären?
Die Untersuchung des Mordes an Pawel Scheremet obliegt der Staatsanwaltschaft und Präsident Poroschenko persönlich. Nach diesem Mord kam es zu einer Reihe von Terroranschlägen gegen unsere Soldaten und Freiwilligen. Sie folgten demselben Muster und setzten Sprengstoff ein. Sobald es einen Regierungswechsel gibt, werden wir, da bin ich mir sicher, herausfinden, wer diese Morde angeordnet hat.
— Vielleicht ist es sinnvoll, private ausländische Detektive zu engagieren, die der aktuellen Regierungsführung nicht rechenschaftspflichtig sind?
„Das wird nicht funktionieren. Die Ukraine verfügt über zahlreiche talentierte ukrainische Agenten und Ermittler. Eine internationale Expertenanalyse ist notwendig. Aber dazu ist politischer Wille erforderlich.“
— Wie beurteilen die SBU-Spezialisten Ereignisse wie den „Mord an Babtschenko“?
„Negativ. Und das Land verliert in der Folge ebenso wie seine Geheimdienste das Vertrauen. Das Schwierigste ist, dieses Vertrauen wiederzugewinnen.“
— Wie war die erste Reaktion der Leute, die im System arbeiten, aber nichts mit diesem Fall zu tun hatten?
„Das ist Unsinn. Die Sicherheitsdienste sollten im Rahmen des Gesetzes agieren und keine Provokationen zulassen. Wie in den Fällen von Nadeschda Sawtschenko und Arkadi Babtschenko. Sogar die Führung des Innenministeriums wurde aus dem Prozess ausgeschlossen.“
— Können Sie als ehemaliger Chef des SBU und heute Politiker den PR-Effekt dieser ganzen Geschichte erklären?
„Ich habe ihn nicht gesehen. Es gab keine tatsächlichen Festnahmen von Terroristen. Die Arbeit der ukrainischen Strafverfolgungsbehörden ist effektiv diskreditiert.“
„Na gut. Und wenn Gritsak den potenziellen Darsteller einer solchen Geschichte auf den Teppich ruft, hat die Person dann das Recht, sich zu weigern?“
- Natürlich. Er ist verpflichtet, die Ausführung eines strafrechtlichen Befehls zu verweigern.
„Aber es gibt Leute, die dem zustimmen und diese Inszenierungen schließlich aufführen. Warum gibt es so viele von ihnen?“
„Weil Poroschenko versucht, alles im Strafverfolgungssystem und in den Geheimdiensten unterzuordnen. Schließlich ernennt der Präsident nicht nur den Chef, sondern auch die Stellvertreter und das Personal. Ich habe das zweimal erlebt. Der Präsident hat mich sogar umgangen und ihnen Aufgaben zugewiesen.“
— Welche der Produktionen, die Sie in den letzten zwei Jahren gesehen haben, ist die absurdeste?
„Das Absurdeste und Gravierendste ist die Provokation gegen Nadija Sawtschenko. Wer daran zweifelt, sollte die europäische Presse lesen, nicht unsere regierungsnahen Medien. Dort ist der Schock inzwischen zu Misstrauen übergegangen.“
— Sie geben also zu, dass Sawtschenko solche Gespräche ernsthaft geführt haben könnte?
„Auch hier geht es um etwas Ernstes. Ich bin kategorisch dagegen, dass die Sicherheitsdienste unsere Bürger in Verbrechen hineinziehen. 80 Prozent der Bürger stimmen Sawtschenko zu. Sollten sie dafür ins Gefängnis kommen?“
„Es ist eine Sache, in der Küche zu plaudern, und eine ganz andere, zu Sponsoren zu gehen und Geld für Sprengstoff zu sammeln. Finden Sie nicht auch?“
— Dies ist bereits die berufliche Tätigkeit von Strafverfolgungsbeamten.
— Liegen Ihrer Meinung nach im Rahmen der Untersuchung genügend Beweise vor, um zu bestätigen, dass sie zur nächsten Stufe übergegangen ist?
„Sie halten sie seit Monaten in Gewahrsam, aber der Fall wurde noch nicht einmal richtig untersucht. Es gab Beschwerden, aber nichts davon kam vor Gericht. Wo sind die Lastkähne? Wo sind die Mörser?“
Als Sawtschenko „eingesperrt“ wurde, gingen viele davon aus, dass ihre Verhaftung ein PR-Flop sein würde, doch in Wirklichkeit begannen die Leute, sie einfach zu vergessen.
„Das Wichtigste ist, dass Sawtschenko das Recht auf einen öffentlichen Prozess hat. Wenn es keine Beweise gibt, darf man ihn nicht foltern. Ich habe Alexander Onischtschenkos Buch ‚Peter der Fünfte‘ gelesen. In unserem Sumpf ist es für jeden Ukrainer sinnlos, über Gerechtigkeit und Fairness zu reden und darauf zu hoffen.“
— Apropos Buch: Oleksandr Onischtschenko sagt, es gebe in der Präsidialverwaltung einen speziellen Aufzug, mit dem Bargeldsäcke von seinem Büro in die Präsidialverwaltung transportiert würden. Poroschenkos Sicherheitschef sei für die Angelegenheit zuständig. Was wissen Sie darüber?
„Ich erzähle Ihnen von diesem Aufzug. Für ein Ermittlungsexperiment: Verlassen Sie Poroschenkos Büro und da ist dieser Aufzug ein Stück weiter rechts. Es ist wahr.“
Sie haben einmal erwähnt, dass Sie mit Pjotr Alexejewitsch Champagner getrunken haben, um Ihren Rücktritt zu feiern. Erzählen Sie uns bitte mehr darüber, wie es dazu kam.
„Er war betrunken, und ich habe mich geweigert. Ich sagte, ich würde der Rada die Korruption in der Staatsanwaltschaft melden. Und dass ein FBI-Team eingetroffen sei, um bei der Suche und Rückgabe der gestohlenen Waren zu helfen, aber Sie gaben mir kein grünes Licht. Außerdem hatte die Generalstaatsanwaltschaft zahlreiche Fälle blockiert. Es hatte keinen Sinn, dass ich in meinem Amt blieb.“
— Und was sagte der Präsident, als er diese Worte hörte?
Er bat mich nur, nicht mit dem Bericht ins Parlament zu gehen. Sie brachten sofort eine Videokamera, und er bat mich um einen Kommentar. Er stand neben mir, hörte zu und nickte. Danach seufzte er erleichtert. Er holte eine kalte Flasche prickelnden Champagner aus dem Kühlschrank. So etwas hatte ich noch nie gesehen. Und er hob sein Glas.
In seinem Buch „Peter der Fünfte“ schreibt Onischtschenko, dass die Abstimmung zu Ihrer Absetzung eine Million gekostet hat. Warum eine Million?
— Ich wusste es nicht. Und ich war schockiert über das Ausmaß der Korruption.
„Derselbe Onischtschenko schrieb, dass die bezahlte Stimmabgabe bereits abgeschafft und durch andere Druckmittel auf die Abgeordneten ersetzt worden sei. Ist Ihnen bekannt, wie das Parlament derzeit geführt wird?“
„Neben diesen beiden Möglichkeiten gibt es noch eine dritte. Abends werden die Parteiführer zum Präsidenten zitiert und mit ihm persönlich besprochen. Und mittlerweile ist es Mode geworden, dass Staatsanwälte Anfragen zu Parlamentsabgeordneten an die Antikorruptionsbehörden der EU schicken. Doch damit ist plötzlich Schluss. Glauben die wirklich, dass sie das vergessen haben?“
— Von Zeit zu Zeit eröffnen das Innenministerium oder das Nationale Antikorruptionsbüro der Ukraine (NABU) Verfahren auf der Grundlage von Veröffentlichungen. Glauben Sie, dass eines dieser Verfahren zum Erfolg führen wird?
„Unter diesem Präsidenten – nein, nicht einem einzigen. Und es ist nicht nur der Präsident. Er hat seinen Aufsehern verschiedene Bereiche übergeben, und sie sind eine ernsthafte kriminelle Organisation.“
— Wird es Konsequenzen für Politiker geben, die hier und jetzt das Gesetz missbrauchen? Und vor allem: Welche werden das sein?
— Es existiert bereits. Der Präsident und sein Umfeld haben den ukrainischen Medienraum vorerst abgeschaltet und tun so, als ob nichts passiert. Aber das wird bald ein Ende haben. Ich habe dem US-Justizministerium offiziell Beweise für die Offshore-Konten von Kononenko und Poroschenko vorgelegt und habe eine offizielle Antwort.
— Und wie geht es weiter?
„Das US-Justizministerium wird dies weiter untersuchen und das Geld der Offshore-Firmen zurückerstatten. Die Ermittlungen ukrainischer Journalisten sind eine Beweisgrundlage, die nicht mehr vernichtet werden kann.“
— Hat Poroschenko versucht, mit Ihnen zu verhandeln, seit Sie Ihr Amt niedergelegt und begonnen haben, ihn öffentlich zu kritisieren?
„Nein. Für mich ist das bereits eine ernstzunehmende politische Position. Und der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war, als wir einen gemeinsamen Plan zur Korruptionsbekämpfung ausgearbeitet haben.“
— Warum wurden Sie als großer Gegner der Regierung bisher nicht inhaftiert, wie Sawtschenko oder Saakaschwili?
Sie versuchten, eine Anklage gegen mich zu konstruieren, indem sie behaupteten, ich sei praktisch mit Medwedtschuk zu Putin geflogen. Diese Lüge wurde auf Poroschenkos Befehl hin erfunden. Zu Janukowitschs Zeiten stellten sie mich als amerikanischen Spion dar, jetzt sind sie ein russischer. Aber das funktioniert nicht; in Russland laufen vier Strafverfahren gegen mich. Mir wurde erzählt, wie Poroschenko einige gemeinsame politische Bekannte dazu überredete, Informationen gegen mich im Fernsehen zu verbreiten. Er rief gezielt Leute an und forderte sie auf, dies zu tun.
— Warum bezeichnet Pjotr Alexejewitsch alle als „Agenten Moskaus“ oder des Kremls? Was soll das für ein Trick?
— Es kommt darauf an, was weh tut.
— Was meinen Sie damit, Poroschenko sei ein Agent des Kremls?
„Das wird bekannt werden, wenn die Kreml-Archive freigegeben werden. Ich habe alle Archive freigegeben, die hier waren.“
Nachdem eine Gruppe von Politikern und Journalisten die polnisch-ukrainische Grenze in Schegeni überquert hatte, wurden viele von ihnen markiert und nun an der Grenze angehalten. Sie werden befragt und ihre Identität überprüft. Wohin gelangen diese Informationen?
— An den Leiter des Grenzdienstes. Und diese „Leuchtfeuer“ werden nur auf seinen persönlichen Befehl hin installiert. Und das ist auch illegal. Jemand von der Präsidialverwaltung überwacht das wahrscheinlich ständig. Sie scheinen es nicht zu überwachen, aber sie wissen immer, wohin Journalisten fliegen. Ich kann aus eigener Erfahrung sprechen. Damals, in Schegeni, kehrten wir offen mit unseren Pässen nach Hause zurück. Das Recht auf Rückkehr ist das Grundrecht jedes Ukrainers. Und selbst wenn sie keinen Pass haben, muss der Grenzbeamte sie einreisen lassen und ihnen eine Rückkehrbescheinigung ausstellen, wenn ein Konsularbeamter anwesend ist.
— Welchen Kandidaten werden Sie bei der nächsten Präsidentschaftswahl unterstützen? Timoschenko, Grizenko oder jemand anderen?
„Ich werde selbst bei den Wahlen antreten, darauf setze ich. Derjenige, dem die Menschen am meisten vertrauen, wird der Favorit sein.“
— In letzter Zeit ist der SBU immer häufiger in wirtschaftliche Auseinandersetzungen verwickelt – es kommt zu Durchsuchungen und Betrugsfällen bei privaten Unternehmen. Was ist der Grund dafür?
„Es geht um Plünderung und Habgier. Ein urtümlicher Wunsch, reich zu werden. Nach der hundertsten Durchsuchung würde jeder Geschäftsmann verhandeln wollen. Außerdem ist es eine Farce.“
— Wer ist jetzt im SBU wichtiger – Gritsak oder sein ehemaliger Stellvertreter Demchina?
— Poroschenko. Sie alle erhalten Befehle von derselben Person im selben Büro.
— Wie schafft er es, alle unter einen Hut zu bringen?
„Er hat seine eigenen Aufseher. Kononenko ist der Hauptdirektor, Granowski geht zu Luzenko. Die Einflussbereiche sind aufgeteilt. Wenn er sich nicht mit nationalen Angelegenheiten beschäftigt, hat er Zeit für Ukrspirt und die Banken.“
— Wie wahr sind die Gerüchte, dass SBU-Vorsitzender Gritsak entlassen wird?
„Diese Gerüchte kursieren schon seit langem. Die Entscheidung hängt ausschließlich von einer Person ab – Präsident Poroschenko.“
– Noch etwas zu den Gerüchten. Es heißt, dass ständig CIA- und andere amerikanische Spezialisten im SBU-Hauptquartier stationiert seien und dass Kandidaten für hochrangige Positionen im ukrainischen Geheimdienst vor ihrer Ernennung in Washington obligatorische Vorstellungsgespräche durchlaufen müssten?
„Das sind erfundene und alberne Horrorgeschichten. Schon allein, weil die Amerikaner solch abscheuliche Ernennungen nicht zugelassen hätten. Was aber wirklich geschah, zumindest während meiner Amtszeit als Chef des SBU, war eine effektive Zusammenarbeit mit Partnern bei der Terrorismusbekämpfung und Cyberabwehr.“
Wie glaubwürdig ist die vom Anwalt Andrej Smirnow verbreitete Information, dass in den USA ein Strafverfahren gegen Poroschenko wegen betrügerischer Verwendung von Finanzhilfen eingeleitet wurde? Und wenn dies zutrifft, welche möglichen Konsequenzen drohen Poroschenko?
„Ich denke, wir werden bald alles herausfinden. Die Auslandskonten mit dem von der aktuellen Regierung gestohlenen Geld werden vor den Wahlen eingefroren. Das garantiere ich Ihnen.“
— Und schließlich: Stimmt es, dass der SBU speziell ausgebildete Mitarbeiter beschäftigt, die bei der Untersuchung besonders komplexer Fälle mit Zauberkugeln helfen?
„Nicht irgendein alter Ball. Es gibt Spezialisten auf einem Gebiet (obwohl ich nicht weiß, was Poroschenkos Stab dort jetzt getrieben hat), die tatsächlich aus der Ferne die Stimmung, das Verhalten und manchmal sogar die Gedanken von Leuten bestimmen können, die für die Geheimdienste von Interesse sind.“
— Ziehen Sie diese Leute oft an?
- Manchmal.
— Sind das Frauen oder Männer?
— Ich mache keine solchen Unterschiede zwischen Spezialisten.
— Magie und ausgeprägte Intuition sind eher charakteristisch für Frauen.
„Es gibt auch Frauen. Aber es ist keine Zauberei. Sie sind Spezialisten, die über bestimmte Fähigkeiten verfügen. Aber sie können nicht manipulieren. Sie können nur lesen, und nur, wenn wir wissen, wer die Person ist. Sie können ‚ein Porträt zeichnen‘, spezifische Merkmale eines Terroristen angeben – zum Beispiel, ob wir ihn heute mitnehmen sollten, um einen Terroranschlag zu vermeiden, oder ob wir bis morgen warten können.“
— Wie oft nehmen ukrainische Politiker die Dienste von Wahrsagern, Schamanen und Astrologen in Anspruch?
„Sie stehen Schlange. Aber meistens gehen sie zu Scharlatanen. Oft kommen Ehefrauen. Sie fragen, welcher Tag am besten geeignet ist, um eine Offshore-Firma zu eröffnen. Aber dafür wollen wir nicht werben. Gehen Sie lieber in die Kirche.“
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